Политика

Сергей Караганов, советник Путина, политолог и экономист, декан факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ летом 2016 года дал интервью немецкому журналу Spiegel, которое вновь обрело актуальность в связи с новыми внешнеполитическими вызовами и напряженностью на международной арене. 

Шпигель: Сергей Александрович, НАТО планирует расширить свою деятельность в восточно-европейском регионе НАТО… 

Караганов: Я уже 8 лет назад говорил о ситуации, близкой к войне. 

Шпигель: Вы имеете в виду с того момента, когда началась война в Грузии? 

Караганов: Уже тогда доверие между нашими большими противоборствующими странами было близко к нулю. Россия только запускала тогда процесс перевооружения. С тех пор ситуация в плане доверия только ухудшилась. Мы заранее предупреждали НАТО — не нужно приближаться к границам Украины. К счастью, Россия сумела остановить продвижение НАТО в этом направлении. Тем самым опасность войны в Европе в среднесрочной перспективе, пока, снижена. Но та пропаганда, которая сейчас осуществляется, очень напоминает состояние войны.

Шпигель: Я надеюсь, в смысле пропаганды вы имеете в виду в том числе и Россию? 

Караганов: Российские СМИ в этом смысле держатся скромнее в сравнении с натовскими. И главное, вы должны понимать: для России очень важно чувство защищенности от внешнего врага. Мы должны быть готовы ко всему. По этой причине наши СМИ иногда несколько преувеличивают. А что делает Запад? Вы упрекаете нас в том, что мы агрессивны. Ситуация схожа с той, что была в конце 70-ых, начале 80-ых годов. 

Шпигель: Вы имеете в виду размещение советских ракет средней дальности и реакцию американцев на эти действия? 

Караганов: Советский Союз тогда уже практически развалился изнутри, но тем не менее решил разместить ракетные комплексы СС-20. Начав тем самым совершенно ненужный кризис. Теперь ровно то же самое делает Запад. 

Вы успокаиваете такие страны, как Польша, Литва и Латвия, тем, что размещаете там ракетные комплексы. Но это ведь им совершенно не поможет, это провокация. В случае, если начнётся полномасштабный кризис, это оружие будет уничтожено нами в первую очередь.

Шпигель: То есть, если я вас сейчас правильно понял — Россия будет нападать? Двигаться вперёд? 

Караганов: Вы поймите — сейчас совершенно другое, новое оружие. Ситуация намного хуже, чем 30–40 лет назад. 

Шпигель: Президент Путин пытается убедить свой народ в том, что Европа чуть ли не планирует нападение на Россию. Но это же абсурд! Вы так не считаете? 

Караганов: Конечно же, это несколько преувеличено. Но американцы сейчас открыто говорят о том, что санкции против России призваны сменить власть в России. Это — открытая агрессия, мы должны реагировать.

Шпигель: Совсем недавно возглавляемый вами президентский совет опубликовал открытый доклад президенту. Я с ним ознакомился подробно. В нём вы часто говорите о единственно возможном пути для России — возвращении былой мощи. Идея понятна, но каковы Ваши конкретные предложения? 

Караганов: В первую очередь мы делаем хорошее дело — хотим противостоять дальнейшей дестабилизации мирового сообщества в будущем. 

И мы хотим статус великой державы, хотим получить его назад. К сожалению, мы просто не можем отказаться от этого — 300 лет отложили свой след в наших генах. Мы хотим стать центром большой Евразии, местом, где царит мир и сотрудничество. К этой Евразии будет принадлежать и континент Европа.

Шпигель: Европейцы сейчас не доверяют России, не понимают её политику, считая её странной. Цели вашего руководства в Москве нам непонятны. 

Караганов: Вы должны понимать — мы вам сейчас доверяем ровно на 0 процентов. После всех недавних разочарований это естественно. Исходите из этого. 

Мы делаем нечто, что можно назвать тактическим предупреждением. Цель — вы должны осознать, что мы умнее, сильнее и решительнее, чем вы думаете.

Шпигель: Например, нас сильно, и причём неприятно, удивил ваш недавний подход к военным действиям в Сирии. Мы как бы не действуем там вместе, но всё же в некотором смысле сотрудничаем. Но недавно Вы вывели часть своих войск, даже не поставив нас об этом в известность. Так доверие не работает… 

Караганов: Это был очень сильный, прекрасный шаг моего руководства. Мы действуем на основе того, что мы сильнее в этом регионе. Русские может быть не так сильны в экономике, в искусстве ведения переговоров, но зато мы прекрасные воины. У вас в Европе политическая система, которая не выдержит испытания временем. Вы не можете подстраиваться под новые вызовы. Ваш канцлер как-то сказала, что наш президент оторвался от реальности. Так вот — вы слишком реальны в этом смысле. 

Шпигель: Нетрудно заметить, что вы в России последнее время активно радуетесь нашим неудачам. В частности, тому, что касается нашей проблемы с беженцами. Почему так? 

Караганов: Да, многие мои коллеги часто насмехаются над вами и вашими проблемами, но я постоянно говорю им, что не нужно быть высокомерными. Ну, а так — что ж вы хотите: европейские элиты искали конфронтации с нами — они её нашли. Потому мы не будем помогать Европе, хотя легко могли бы в вопросе с беженцами. Например, мы могли бы вместе закрыть границы — в этом смысле мы умеем действовать в 10 раз эффективнее чем вы, европейцы. Но вместо этого вы пытаетесь сотрудничать с Турцией. Это позор для вас! Мы придерживаемся нашей жесткой линии, с успехом придерживаемся.

Шпигель: Вы говорите постоянно, что вы разочарованы Европой и тем, что там происходит. Но ведь Россия совсем недавно хотела в Европу? Или Вы хотели Европы времён Аденауера и Де Голля и удивлены переменами? 

Караганов: Да не смешите меня — большинство европейцев хотят тоже именно той Европы, а не современной. В ближайшие десятилетия Европа явно не будет примером для нас, тем, чего нам хочется и что нужно нам. 

Шпигель: В вашем докладе несколько раз упоминается о том, что применение оружия есть «очевидная и правильная мера в случае, если очевидно затронуты интересы государства». Под этим вы понимаете Украину? 

Кагаранов: Да, безусловно. А кроме того случаи, когда вблизи государства сосредотачиваются серьёзные силы противника. 

Шпигель: Ну то есть вы к тому, что скопление войск НАТО в балтийских странах — это как раз тот случай? 

Кагаранов: Идея, что мы готовы начать конфронтацию, — это же идиотизм. Зачем НАТО собирает там войска, ну скажите, зачем? Вы хоть себе представляете, что случится с этими войсками в случае, если действительно будет иметь место открытая конфронтация. Это ваша символическая помощь балтийским странам, не более. Если НАТО начнёт агрессию по отношению к стране, имеющей такой атомный арсенал, как наша, — вы будете наказаны.

Шпигель: Есть планы оживить диалог Россия — НАТО. Как я понимаю, вы не воспринимаете подобные идеи всерьёз? 

Караганов: Подобные встречи более нелегитимны. Помимо того, НАТО превратилось со временем в нечто совершенно иное. Вы начинали, как союз демократических государств с целью защиты себя. Но постепенно это всё превратилось в идею постоянного расширения. Тогда, когда нам был нужен диалог — в 2008 и 2014 годах, шанса на диалог вы нам не предоставили. 

Шпигель:… дайте подсчитаю… Вы имеете в виду кризис в Грузии и Украине? Понятно. Скажите, в вашем докладе постоянно встречаются такие термины, как «честь», «доблесть», «смелость», «достоинство»… это политическая лексика? 

Караганов: Это то, что действительно имеет ценность для русских людей. В мире Путина, а также в моём мире, просто нельзя представить, что честь женщины может быть попрана самым похабным образом. 

Шпигель: Вы намекаете на злополучную рождественскую ночь в Кёльне? 

Караганов: В России мужчины, которые бы попытались сделать что-то подобное, были бы убиты на месте. Ошибка заключается в том, что, как немцы, так и русские потратили много лет на поиск неких универсальных ценностей, не понимая по сути, о чём речь. Мы тоже в советское время искали социализм. Ваш поиск демократии очень похож на тот наш поиск социализма. 

Шпигель: В чём вы видите ошибки российской внешней политики последнего времени? 

Караганов: В том, что в ближайшем прошлом мы не имели никакой внятной политики по отношению к нашим ближайшим соседям — постсоветским странам. Единственное, что мы делали — субвенционировали и покупали элиты. Деньги частично крались — с обеих сторон. И, как показал конфликт на Украине, так невозможно избежать глобального кризиса. Вторая наша ошибка — наша политика слишком долго была направлена на исправление ошибок 90-х. 

Шпигель: Последний вопрос. Есть ли шансы, что Россия в ближайшем будущем будет искать пути к сотрудничеству? 

Караганов: Прямых и открытых признаний в нашей неправоте вам ожидать не стоит — потому как мы правы. На данный момент Россия превратилась в азиатско-европейскую мощную державу. И я был одним из тех, кто обозначил этот путь развития, на восток, как верный. Но на данный момент могу сказать, что нам стоит в некоторой степени снова повернуться к Европе. Это единственное, что могу сказать.

Источник: Официальный сайт Сергея Караганова